李铁:互联网+时代 如何建设智慧城市(下)_1
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  上接《对话李铁:互联网+时代 如何建设智慧城市》

  “智慧城市应该由企业主导,因为互联网是企业先发展起来的,企业会追求资源利用的最大化,而政府应该减少政策性障碍,协调利益主体关系,打破数据垄断,改善网络公共设施,提供购买服务等。”8月26日,国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁做客《新华访谈》,畅谈互联网+智慧城市。以下是根据李铁主任对话录音整理(下):

  主持人:我看到一些小城市,配套制订了地方版的“互联网+”行动计划,基本上是按国家行政计划的11个方面来设计的,面面俱到,但很多内容都不是自己真正需要的。

  李铁:我们看了很多政府展示给我们的信息管理系统等,但是利用效率其实并不高,基本上是领导来了,带着参观一下,但人一走,就又被闲置了。这里需要解决几个问题:首先,所谓的社区网格化管理系统、大数据管理系统,如果给领导看完后就被闲置了,那投入的资金就永远被沉淀了。第二,作为一名政府人员,很难考虑到更多的市场需求。这里更多是市场关系,而没有利益。比如,医疗未来是市场化的,养老也是要运用市场资源来提供服务。政府人员怎么能把自己的身份和目标转化为市场身份?政府和市场相互是不能替代的,具有不同的功能。那么,是政府掌握资源好,还是交给市场来掌握资源更好?政府是根据自己的需求来购买部分服务好,还是自己拥有全部资源更好?这个成本的差别是显而易见的,道理也非常清楚。

  主持人:这也涉及到政府决策职能的转变。此外,我们在智慧城市建设中看到了一些硬件基础设施大量密集,最后造成一种资源的浪费。还有一点,大量基础设施建起来后,数据却是被隔离的,有很多孤岛,是不通的,这里就有您刚才说的部门行政壁垒的问题。现在,要求数据逐渐开放,要求“横向的打通”、“纵向的到底”,将数据拿出来向社会化开放。您认为目前在政府数据开放方面存在哪些问题?

  李铁:存在的问题就更大了。首先,我们知道数据信息系统大多存在不同的部门和不同的国有企业。每个银行有自己的数据管理系统,每个部门都有自己部门的数据管理系统。而这些数据管理系统的成果是部门政绩的体现,谁掌握了数据,谁在领导那里谈判的话语权就会更强。如果数据开放,就意味着这种竞争就没有了。

  第二,过去数据管理系统的建设是本部门或本单位投入的,如果与其他部门、其他人共享数据,那么在管理上就会出现很多问题。在自己投入的情况下,数据怎么用都可以,但是如果数据由其他部门掌握,那么需要数据的时候,又不能购买,只能找掌握数据的部门索要,要不到的情况下,还要再向更高层级的部门索取,也会面临很大的困难。但是很多政府信息的需求是有时间要求的,如果不能在规定时间内拿到数据,就会耽误工作。因此,各部门就宁可自己建立一套自己可以随意使用的系统。这就造成我国数据的部门分割。再进一步,地方瞒报数据的问题也相当严重,如增长指标等各种数据的瞒报,都和自身利益结合在一起。如果完全把数据库开放,那么会有很大的黑洞暴露在公众面前。因此这个数据开放并不是一件很简单的事情,和部门利益、地方利益有密切的关系,不是想打破数据部门垄断,就可以轻松打破的。

  不仅要解决数据的问题,同时还要解决部门和地方政府的利益分割的问题,和我们当前改革面临的所有难题是一样的。既然如此,我们应该怎样对待这种封闭的、分割的、不真实数据或为了政治效果而形成的数据传递系统?如果依赖这种数据传递系统去做互联网、大数据、云计算和海量系统,只会增加壁垒的存在,而不会减少阻碍。我们在谈到所谓“互联网+”和智慧城市的时候,仅从政府部门数据、云计算、大数据等方面所面临的受部门阻碍的信息采集方式来看,我们就可以明白,数据开放推进起来有多难。

  主持人:目前国内有没有一套针对政府数据的分级系统,哪些数据是可以公开的,哪些是不可以公开的?

  李铁:关于数据系统的公开或保密,国家对各种数据控制范围有限制,要全部放开是不可能的。至于哪些放开,哪些不放开,目前还没有看到哪个部门有能力解决这些问题。因为这不是哪一个部门凭一己之力可以解决的问题,而是要整个中央政府出台一系列重大举措才可以解决的。我想,这件事仍在研究和探索的过程中,并不意味着现在马上就要推进,这取决于决策者的认识和决心。

  主持人:今年年初,克强总理在一些会议上提到,让政府数据公开的事情。

  李铁:政府数据更多涉及到统计局的数据,信息中心的数据,各部门掌控的数据。这些数据哪些是需要公开的?哪些是不需要公开的?哪些是需要统一整合的?这并不是简单公开的问题,它首先需要整合在一起。如果没有经过整合,仍然是分割的,又怎么能公开?也就是说,当前部门的问题还没有解决,地方政府和中央政府的关系问题还没有解决。当然,提出这个未来的目标是非常正确的,但是要落实还有很大的距离。

  主持人:在国内的城市中,上海政府数据开放的实践比较超前,包括上海市经信委主办了一系列关于上海城市数据开放的应用大赛,把政府涉及到的一些公共服务领域的数据开放出来,引入社会化的资源,针对城市公共服务做一些社会化场景的开发。

  李铁:将来的改革肯定在地方政府,或者某个部门。因为实践都来自于基层。他们在管理中遇到的问题也多,困难也大,而信息不透明导致的社会误解也越来越深,会造成一些不稳定、造成一些政策难以实施。像很多大型的工程落地,如一些大型的环保设施、垃圾处理厂、焚烧厂等,是不是要在一个地方兴建?又如造成这次天津港大爆炸的大量化工仓库,到底要建在哪里?有了这些教训,如果不及时公开这些信息数据,无论是拆迁、征地,还是开展工程建设,都会遭遇到巨大的社会阻力。之所以现在社会上有很多对政策的误解,可能不一定是源自于哪个政策是错的,而是大家对这个政策本身的信息透明度不太了解。

  此外,也确实存在着一些情况,由于部门的利益、地方的利益,或者某个官员的利益,通过不透明、不公开的审批方式,导致了重大事故隐患的发生。

  因此,未来政府信息的公开化、透明化是长期趋势,但是全面开放,或者数据全面开放,需要时间,需要共识。但是,一些地方面临着不同的政策环境,治理难度在不断增加,社会上要求公开化透明管理的舆论和呼声也越来越高,使得一些地方也在着力改进。未来,这是必然趋势。

  主持人:实际上就涉及到政府需要把数据当成一项资产来管理,比如现在上海、北京、广州的城市,经信委等部门已经设立了政府公共数据的平台,还把各职能部门的数据呈现在这个平台上,面向社会开放。像贵州已经筹建了政府主导的大数据交易平台,您认为这个方向是一个有益的探索吗?

  李铁:这是一种模式,我觉得两种模式都可以存在。首先,各部门的数据统一管理,逐步向社会开放。第二,如果要更好地提高效率,那么可以交给市场来管理。先出售给市场,再进行购买,这样效率更高。我们考察过的很多国家,更多的做法是交给市场管理,政府来购买不同的服务内容。我觉得,中国在不同的方面都要进行探索。

  主持人:目前国内智慧城市的主管部门很多,包括住建部和多部委,比如八部委联合发文。智慧城市建设到现在,单单住建部在全国就有300多个试点城市,而不完全统计,至少有500多个城市开始在做智慧城市。到目前为止,智慧城市建设有没有一个评估和验收的国家级标准呢?

  李铁:个人经验来看,政府的试点要做什么?给以试点的认可后,拿什么去支持他?是给资金,还是给政策?有些政策是不是试点主管部门可以决定的?所有的试点都只是戴了顶帽子,而所有这些试点“戴帽子”的现象是很普遍的。未来怎么试点,是值得探讨和研究的事情。

  第二,谁来做试点?我们也抓了很多试点,我们有深刻的体会。第一类,是交给政府做,还是交给市场来做?我个人理解,要交给市场做样板更好一些。试点批完了,但政府主管官员调走了,下一届政府主管领导的兴趣又不一样,正所谓“铁打的衙门,流水的官”。这意味着,每个官对事物的认识程度是有天渊之别的。由于发展思路不一样,本届主官认为智慧城市是最重要的,而下届主官可能认为低碳城市是最重要的,本届政府主官认为城市向东发展最好,而下届政府主官可能认为向西发展最好。这也导致很多的预期目标,由于官员换任而中断,原有的政策和措施就失灵了。第二类,政府去做一件事情的效率高,还是企业做一件事情的效率高,这也是至关重要的,并且我也深有体会。现在反腐力度很大,地方政府主官的工作积极性也并不高涨。在大环境下,指望政府像企业那样去做事,普遍来看是有很大差距的。可能有一些地方政府的领导干得非常好,但只要他干得好,他就一定会调走,这也是规律。

  第三,试点的投入。到底投多少钱?是政府投,企业投,还是市场投?如果政府投,是投一个点上,还是投无数点上?其一,智慧城市涉及的几百个试点,有没有那么多资金可以支持?无论是建立数据信息系统,还是方案的制定和设计,以及人力资本的投入,都是需要花钱的。其二,不仅仅要花钱,更重要的是还要开展硬件建设的技术攻关,每一项技术攻关都不是凭空想出来的,而是要根据社会对公共服务需求来提供相适应的产品项目。政府哪里有力量来做这件事?其三,政府和企业合作,但企业更多是看中政府的钱。很多地方政府想建设大数据系统,只要给企业一定数目的钱,企业就可以帮助建设,但是当前地方政府财政是相当紧张的,经济增长速度出现不同程度的下滑,而在财务上更出现了断崖式下跌,地方债务压力特别大,那么,政府有没有足够的资金支持?如果上级政府给了试点,那给不给资金和政策?如果没有资金和政策,地方又拿什么落实?我在和大量地方政府官员打交道的时候,他们说,既然你让我做试点,那就给我一笔钱吧,或者给贷款。但是如果银行看到试点没有效益的话,那银行就不会有兴趣,就很难发放贷款。像PPP模式,虽然一些政策性银行签约了,但是签约的金额和最后实际落实的相差很多,能落地的顶多是个零头。最后还体现在项目收益上,既然智慧城市有收益,又针对市场需求,那么应该由谁来做?一定是企业。我们坚定不移地认为,智慧城市建设要由企业操作,政府支持。什么是企业操作?一定要有几个大企业愿意在这方面进行探索,为其市场目标提高自身竞争力,由企业自己去投入探索,在这个过程中,会给老百姓和地方政府的公共服务带来深刻的变化,积极性显而易见。

  另一方面,政府提供什么呢?怎么解决用地问题?怎么解决市场准入问题?怎么解决政府控制的资源配置问题?怎么和企业进行谈判?最后,这些资源和服务,哪些由政府购买?这解决了企业未来预期中的一部分投入回报,而要得到其他收入,企业就需要向市场获取。政府要帮助解决利益主体间的协调,包括数据开放等。关于这些事情,政府该做什么?企业该做什么?很多政府拼命要试点,拼命要搞智慧城市建设,但是根本没有算账,即便一个试点给100万,那又能解决什么问题?因此,我还是希望智慧城市样板要以企业为主体。

  主持人:还说智慧城市。现在智慧城市顶层设计的这些项目规划,据我所知,很少有政府考虑到项目收益问题,如果未来引入更多的社会化资源进来,那社会化公司就需要考虑一些项目收益的问题。在未来的智慧城市规划体系里,政府可能会留出一些模块,比如健康和教育,让社会相关主体参与到里面来,而他们参与的很大动力就是“我要收益”。

  李铁:智慧城市是一个大空间。以智能手机为例,它是智慧城市中最微观的内容,大家比较青睐的品牌,中国有华为和小米,美国有苹果。而软件方面,既有政府管理软件,也有政府办公系统。那么众多软件是谁开发出来的呢?几乎没有政府开发的软件,全部是企业开发的,是企业提供给政府,由政府来购买。这已经为智慧城市奠定了一个方向。

  其一,专业人才的差异。有需求就一定要产生收益,同时针对需求制造的产品也一定会有成本,包括硬件成本和软件研发的人力资源成本,而政府的人员构成中没有这部分技术研发的核心力量。

  其二,竞争的差别。政府是没有竞争的,也就没有压力,就不用去研发。如果企业不去研发就会死掉,因此,企业要拼命研发新产品,要和别的企业竞争,进而无论是公共服务软件还是面向社会的软件,都要实时更新,这会带动整个制造业的发展。

  看到我们的手机,就可以想象未来智慧城市的样子。一个手机所满足的所有要素,也就是未来智慧城市相关的所有要素。智能、智慧,因为有了互联网因素,会给我们的生活带来很多改变,但是这种改变,对于每个人来说是市场化需求,而一旦涉及到群体、社区、城市,就成为公共服务需求。这种公共服务需求在某种程度上对产品制造商来说,也是一种市场需求,比如提供什么样的服务?怎样满足客户的要求?怎样定制产品?智慧城市也是如此。我们不要把它想象得特别复杂,其实并不复杂。但是有一件事情非常重要,即所有这些事情都不是政府做的,这也是非常浅显的道理。

  主持人:总结一下,以往更多是自上而下的推进方式,但现在既要有自上而下的方式(即政府主导),也要有自下而上的方式(即社会资源的参与),可能两个方向都要发力。

  李铁:如果说自上而下的推进,怎么把壁垒打破,怎么提供更多的空间。所谓“自上而下”实际上是提供法律、政策和空间环境,这样才能更好的生长起来。比如,不能跟别人发生冲突,造成社会混乱,不能刚出来就被认定为违法,这些是“自上而下”推进的内容,其他方面的“自上而下”大多都不成立。而“自下而上”的方向是企业根据市场需求推动的,现在已经形成了智能手机和互联网,将来还会在智慧城市的所有领域,对碎片化进行整合,向跨界融合发展。在一定的空间内,这些是可以交给企业来做的。在“自下而上”的推进过程中,当出现无数个机会的时候,地方政府要通过什么政策来购买这些服务,这是“自上而下”和“自下而上”的区别。

  主持人:针对智慧城市目前的状态,智慧城市很热,“互联网+”也很热。每个新概念出来的时候,社会资源就会追捧它。智慧城市刚出来的时候,很多分析说要开拓一个万亿级的市场,“互联网+”行动计划出来之后,也说要开拓一个万亿级的市场,您怎么看待这种现象?

  李铁:我从来不认为这种追捧具有实质性意义。你提出“互联网+”了,但实质性措施在哪里呢?智慧城市的实质性措施又在哪里呢?各部委都提出了自己的思路,但最终都要落在市场上。我国有中兴、华为、腾讯、百度、小米、乐视,每个企业都在做自己的事情。这些企业在做自己事情的同时,也把各种应用的功能不断放大。虽然他们也关注智慧城市,但是他们重在“为我所用”。比如新浪和腾讯提出了政务微博和政务微信,把政府当成市场的客户,并定制了政务的服务。这是智慧城市的一方面,并不取决于“互联网+”。

  政府习惯于提出“口号”,媒体也习惯于政府的口号,但是华为、小米、腾讯等企业从来不是在政府大口号下滋生出来的。政府提出口号以后,官媒的响应程度和市场化的响应程度是不一样的。市场化的媒体更关注马化腾怎么样,马云怎么样?马云的O2O发展到什么程度?小米手机到底有什么功能?乐视又有哪些新产品出现?所有新产品的出现都不在乎提不提“互联网+”。在与互联网企业的竞争中有两个很大的压力,一是筹资压力,要用概念获取金融支持,二是有了金融支持后,如何转化为实体经济,才更有竞争力。

  因此,所有互联网IT产业里有两大现象,一是互联网向全世界蔓延,扩张地盘,改变原有营销方式,开展各种服务;二是谁能向实体经济迈进并占领最高点?互联网怎样像手机那样从各种功能上影响产品的变化?以一个电水壶为例,人在办公室能否把家里的电水壶打开,可以通过设定模式,来控制温度和开关。这在韩国已经做到了,制定一个模块系统,通过模块系统可以控制冰箱、彩电、空调以及所有的家用电器的功能。冰箱控制可以做一个模块加进去,彩电控制也可以做一个模块加进去,空调也同样,在办公室通过手机控制模块,发送命令,解决家里面所有电器的操作问题。这些肯定会给实体经济带来巨大的变化。比如,冰箱功能要发生变化,要解决远程遥控问题,还要和智能遥控结合在一起。又如,特斯拉汽车,其设计和未来的城市理念结合得很紧密,是一个很低碳的产品。

  再如,日本的柏之叶,可以通过智能控制一个小城市低碳能源的使用,但是有两个前提:一是墙体材料要是低碳的,所有用电系统是太阳能的;二是太阳能的材料和电路电网的设计,也要适应楼体和家庭的需要。柏之叶智慧城市带动了哪些新产品?比如,在小区里要有一个大的储电系统,白天闲置不用的电能、太阳能进入储电系统,到晚上用电高峰时,太阳能再从储电系统释放出来,这个储电系统就是一个产品。又如,每个家庭里面要有一个智能控制器,连接空调和彩电,人走了就关上,人回来就自动打开,通过智能控制可以预先升高和降低室内温度,以适应人体对温度变化的需要,这就需要产品功能的变化。再如,在小区里面要有智能控制中心,调节社区每个家庭的供电系统和整个社区的供电系统,这些也是新产品。

  当智能要素进入电脑、手机、空调、家电,是不是带动了制造业变化呢?这些变化涉及到未来的家庭,未来的社区服务,以及我们在第一届智慧城市博览会上看到的智能产品配送的机器,可谓是天翻地覆的变化。如果我们根据城市的不同需求,通过互联网的智能技术,把需求变成产品,会改变我们的生活,也会带动我们的实体经济向更高端发展,进而社会进步了,传统产业会直接升级到2.0、3.0、4.0时代,国际竞争力也大大增强。虽然政府提出来,但是企业要按照自己的能力和需求来做,会有自己的探索空间和研发空间,以及在竞争对手挤压下激发出的创新能力,这些一旦转向实体,产生的能量是巨大的。

  “互联网+”,在“+”智慧城市的时候,会对整个社会产生全方位的影响。如果在这方面可以走在前列,从原来的低碳目标转向多元化目标,转向社会化需求、市场需求、政府需求和居民需求、公共需求,并相应制定不同产品、不同模式、不同组合,打破这种壁垒,真正实现市场化管理和政府购买公共服务的模式,我认为智慧城市的最终目标就实现了。

  主持人:“互联网+”还是“+互联网”是不同的概念。在推进过程中,会有一个谁主导的趋势。未来会有什么发展路径?我们看到了BAT在全国的“互联网+”的市场上跑得非常快,我们也看到一些传统的制造企业,像海尔、格力等也在往这个方向走。您认为未来的融合,会采取哪个主导的方式?

  李铁:首先,不可能全部垄断,不可能一个项目就“包打天下”。手机市场也是同样,虽然苹果占了92%的利润,但是其市场是分割的,这永远是一个趋势。第二,无论海尔,还是格力,抑或还有其他电器经营商等,都还没有看到这一步。他们还是驻足在原有的市场空间内,并没有和互联多紧密结合起来,往往和其他产业开展同构竞争。比如,格力准备进入手机领域。其实在空调领域和家电领域上,是一个可以延伸得很大的空间,但是在这个延展性很大的空间里,怎么和智能结合在一起,怎么和互联网结合在一起,这是需要研发的,要把互联网扩展到其他电器上。

  我们都知道松下电器、日立电器,他们是以家庭智能系统的方式呈现在面前,而不是传统的单机电视;再如,乐视电视,把乐视视觉的生态供给功能融在电视里,使电视发生了变化,过去看电视,电视台给我看什么,我才能看什么,而现在是我们要选择看什么,就可以看什么。中国很多大型电器制造商,电视、空调、冰箱等,未来的发展怎么使产品功能多元化?怎么使产品满足智能化要求?在降低能耗上、提供多元供给上,甚至在和其他电器系统进行有机整合上,都会有无数可想象和拓展的空间,这要看他们企业自身的造化了。

  主持人:今天李主任给我们充分地解读了“互联网+”战略与新型城镇化的发展现状,以及未来智慧城市建设之路。由于时间关系,没有办法向李主任请教更多关于“互联网+”智慧城市的话题,也希望您能常来我们这里作客,和网友聊更多关于新型城镇化和智慧城市的话题。今天的节目就是这样。感谢李主任的作客,也感谢各位网友的收看,我们下期再见。

  李铁:谢谢。

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